博鰲亞洲論壇2014年會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家"六問"：創(chuàng)新與企業(yè)家精神，于2014年4月8日晚在國際會(huì)議中心一層?xùn)|嶼宴會(huì)大廳 A召開，春華資本集團(tuán)創(chuàng)始人、董事長胡祖六主持會(huì)議，參會(huì)嘉賓耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身教授陳志武、道達(dá)爾集團(tuán)執(zhí)行副總裁、上游業(yè)務(wù)總裁戴可瑞、天合光能有限公司董事長兼CEO高紀(jì)凡、陸金所董事長兼CEO Gregory D Gibb、芝加哥商品交易所榮譽(yù)主席Leo Melamed、諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主、哥倫比亞大學(xué)教授Edmund PHELPS、羅馬俱樂部共同主席Ernst Ulrich von Weizscker、全球化合作論壇副秘書長張其佐、微軟公司全球資深副總裁張亞勤、北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授張維迎 。中國廚房設(shè)備網(wǎng)副總于鳳海先生受邀參加了此次會(huì)議。- 《博鰲觀察》聯(lián)手知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在全球范圍內(nèi)向百家企業(yè)發(fā)出"六問";- 圍繞"六問"，經(jīng)濟(jì)學(xué)家與博鰲亞洲論壇會(huì)員的現(xiàn)場(chǎng)互動(dòng);- 社會(huì)創(chuàng)新與亞洲的機(jī)會(huì);- 企業(yè)家精神與自我創(chuàng)新;- 西方經(jīng)驗(yàn)與亞洲路徑。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家"六問"：創(chuàng)新與企業(yè)家精神會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)

主持人：各位晚上好!非常歡迎各位今天在我們博鰲論壇的第一天晚上來參加我們博鰲亞洲論壇會(huì)員俱樂部的活動(dòng)，這個(gè)題目叫經(jīng)濟(jì)學(xué)家“六問”，我還沒有搞明白這個(gè)六問，希望大家待會(huì)兒參加這個(gè)會(huì)后就明白了。去年我們也在這里舉辦了第一期經(jīng)濟(jì)學(xué)家“六問”，我記得張亞勤等等一些老朋友參加了活動(dòng)。反正討論的是不是有成效我忘記了，但是我記得每個(gè)人都很開心，氣氛熱烈，希望今天晚上再次復(fù)制去年熱烈氛圍。

主持人：今年博鰲論壇官方雜志繼續(xù)領(lǐng)首我們頂級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、企業(yè)的領(lǐng)袖、精英共同對(duì)話。這個(gè)主題非常有意思，主題叫“創(chuàng)新與企業(yè)家精神，亞洲的夢(mèng)想與路徑”，非常有詩意、非常宏大。我希望今天在座的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、企業(yè)的領(lǐng)袖，我知道在座有一些政策的制定者，對(duì)這個(gè)問題毫無疑問都是非常非常關(guān)心的，我希望大家能夠探討。這個(gè)活動(dòng)分兩場(chǎng)，上半場(chǎng)臺(tái)上嘉賓圍繞一兩個(gè)問題著重展開討論。如果我主持人做的好，還希望留足夠時(shí)間與大家互動(dòng)。下半場(chǎng)主要有另外一撥嘉賓坐在臺(tái)上圍繞兩三個(gè)有意思問題共同探討，也是希望與臺(tái)下嘉賓一起互動(dòng)。

主持人：開始之前，簡要介紹一下各位嘉賓：我左邊這位是費(fèi)爾普斯教授，他頻頻來中國參加各種論壇、會(huì)議，是2006年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，在就業(yè)、增長、經(jīng)濟(jì)周期等方面做了很多貢獻(xiàn)。再過去這位是Ernst Ulrich von WEIZSACKER(魏伯樂)，羅馬俱樂部總裁。我還沒有做經(jīng)濟(jì)學(xué)家就讀了一本羅馬俱樂部的報(bào)告叫《增長的極限》，那個(gè)時(shí)候我們中國還沒有增長，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家就已經(jīng)討論增長的極限，到現(xiàn)在才明白當(dāng)初他們的信息是什么，今天對(duì)中國來說確實(shí)來說怎么樣可持續(xù)增長、怎么樣與環(huán)境更加和諧、友好，確實(shí)非常重要。

諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主、哥倫比亞大學(xué)教授埃德蒙·費(fèi)爾普斯(左)和羅馬俱樂部共同主席魏伯樂

主持人：再過去一位是?

主持人：今年博鰲論壇官方雜志繼續(xù)領(lǐng)首我們頂級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、企業(yè)的領(lǐng)袖、精英共同對(duì)話。這個(gè)主題非常有意思，主題叫“創(chuàng)新與企業(yè)家精神，亞洲的夢(mèng)想與路徑”，非常有詩意、非常宏大。我希望今天在座的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、企業(yè)的領(lǐng)袖，我知道在座有一些政策的制定者，對(duì)這個(gè)問題毫無疑問都是非常非常關(guān)心的，我希望大家能夠探討。這個(gè)活動(dòng)分兩場(chǎng)，上半場(chǎng)臺(tái)上嘉賓圍繞一兩個(gè)問題著重展開討論。如果我主持人做的好，還希望留足夠時(shí)間與大家互動(dòng)。下半場(chǎng)主要有另外一撥嘉賓坐在臺(tái)上圍繞兩三個(gè)有意思問題共同探討，也是希望與臺(tái)下嘉賓一起互動(dòng)。

戴可瑞：我自己來介紹一下，我是道達(dá)爾集團(tuán)執(zhí)行副總裁戴可瑞。

道達(dá)爾集團(tuán)執(zhí)行副總裁、上游業(yè)務(wù)總裁戴可瑞

主持人：這位是陸金所董事長計(jì)葵生，原來是麥肯錫資深合伙人。最后這位先生是梅拉梅德，芝加哥商品交易所CME前主席。

芝加哥商品交易所榮譽(yù)主席梅拉梅德

主持人：開始之前，簡要介紹一下各位嘉賓：我左邊這位是費(fèi)爾普斯教授，他頻頻來中國參加各種論壇、會(huì)議，是2006年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，在就業(yè)、增長、經(jīng)濟(jì)周期等方面做了很多貢獻(xiàn)。再過去這位是Ernst Ulrich von WEIZSACKER(魏伯樂)，羅馬俱樂部總裁。我還沒有做經(jīng)濟(jì)學(xué)家就讀了一本羅馬俱樂部的報(bào)告叫《增長的極限》，那個(gè)時(shí)候我們中國還沒有增長，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家就已經(jīng)討論增長的極限，到現(xiàn)在才明白當(dāng)初他們的信息是什么，今天對(duì)中國來說確實(shí)來說怎么樣可持續(xù)增長、怎么樣與環(huán)境更加和諧、友好，確實(shí)非常重要。

主持人：我們博鰲觀察主編提出了兩個(gè)問題，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家特別是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有一個(gè)共識(shí)，亞洲包括中國應(yīng)該努力提高自身的創(chuàng)新。他想問在亞洲企業(yè)界領(lǐng)袖心目中推動(dòng)亞洲創(chuàng)新的主要的障礙在哪里?是在政府層面，比如政府監(jiān)管過嚴(yán)，還是在資金層面，比如缺少融資，還是說企業(yè)家自己不愿意投身這樣的項(xiàng)目，還是亞洲人我們是天生的風(fēng)險(xiǎn)厭惡，害怕失敗。還是我們亞洲人不愿意標(biāo)新立異，去嘗試不同的路徑。這可能是Fabs教授原來提出的問題。另外一個(gè)問題，亞洲國家特別是中國能不能有一種增長模式是跟環(huán)境和氣候變化相兼容的，也就是環(huán)境友好型模式。

主持人：再過去一位是?

主持人：首先請(qǐng)陸金所董事長計(jì)葵生先生分析一下你的見解。

戴可瑞：我自己來介紹一下，我是道達(dá)爾集團(tuán)執(zhí)行副總裁戴可瑞。

主持人：這位是陸金所董事長計(jì)葵生，原來是麥肯錫資深合伙人。最后這位先生是梅拉梅德，芝加哥商品交易所CME前主席。

主持人：我們博鰲觀察主編提出了兩個(gè)問題，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家特別是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有一個(gè)共識(shí)，亞洲包括中國應(yīng)該努力提高自身的創(chuàng)新。他想問在亞洲企業(yè)界領(lǐng)袖心目中推動(dòng)亞洲創(chuàng)新的主要的障礙在哪里?是在政府層面，比如政府監(jiān)管過嚴(yán)，還是在資金層面，比如缺少融資，還是說企業(yè)家自己不愿意投身這樣的項(xiàng)目，還是亞洲人我們是天生的風(fēng)險(xiǎn)厭惡，害怕失敗。還是我們亞洲人不愿意標(biāo)新立異，去嘗試不同的路徑。這可能是Fabs教授原來提出的問題。另外一個(gè)問題，亞洲國家特別是中國能不能有一種增長模式是跟環(huán)境和氣候變化相兼容的，也就是環(huán)境友好型模式。

主持人：首先請(qǐng)陸金所董事長計(jì)葵生先生分析一下你的見解。

計(jì)葵生：我覺得這個(gè)問題本身是有點(diǎn)問題。就是說亞洲創(chuàng)新的動(dòng)力到底有多大，講大的的話，就要進(jìn)行比較。如果我們看亞洲、看中國，其實(shí)它的創(chuàng)新非常非常大，動(dòng)力非常非常大、結(jié)果也非常非常大，對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展影響也非常非常大。我覺得如果我們來看很多的，如果我們把中國的經(jīng)濟(jì)分兩塊，有民營企業(yè)、有央企。央企創(chuàng)新的壓力比較小，可是民營企業(yè)創(chuàng)新壓力非常大。他每一年花多少錢在創(chuàng)新方面，其實(shí)這個(gè)比例我所了解已經(jīng)超過很多西方國家。因?yàn)橹袊氖袌?chǎng)本身非常大，他非常有規(guī)模，做一件對(duì)的事情會(huì)讓這個(gè)公司的發(fā)展非常非常快，所以他有資源、有辦法，而且他有一個(gè)市場(chǎng)是可以做創(chuàng)新。

陸金所董事長兼CEO計(jì)葵生在分論壇上發(fā)言

計(jì)葵生：不管是看騰訊還是看阿里巴巴、小米，這些金融背景、科技背景的公司花的資源和做出來新的業(yè)務(wù)模式已經(jīng)超過美國跟歐洲很多國家。如果我們看未來幾年，中國民營企業(yè)的公司也在上市，他未來拿到的資源會(huì)越來越多。騰訊手上有的資源都是百億美金。阿里上市后也是會(huì)控制百億現(xiàn)金，這樣的資源就會(huì)一直投入下去。因?yàn)橹袊袌?chǎng)有這個(gè)規(guī)模，而且中國人對(duì)接受變化的能力蠻強(qiáng)的，其實(shí)我覺得這些國家創(chuàng)新能力一直會(huì)擴(kuò)大。我自己預(yù)估的話，大概再過三到五年會(huì)有幾個(gè)行業(yè)中國發(fā)展的速度絕對(duì)會(huì)超過美國跟歐洲。

計(jì)葵生：在整個(gè)電子商務(wù)已經(jīng)看到這個(gè)趨勢(shì)，可是我覺得電子商務(wù)或者很多的新科技、IT公司的趨勢(shì)，會(huì)開始跟其他行業(yè)混合。所以我們最近在中國常常聽到互聯(lián)網(wǎng)金融，這就是一個(gè)例子。到底互聯(lián)網(wǎng)金融今天的市場(chǎng)多大?我覺得是一個(gè)問題。可是我覺得創(chuàng)新的能力又非常有代表性。就是用創(chuàng)新的方法、創(chuàng)新的行業(yè)跟傳統(tǒng)的行業(yè)已經(jīng)可以結(jié)合在一起，如果你把這幾個(gè)因素放在一起，中國的規(guī)模、創(chuàng)新的能力、資源、動(dòng)力，人口對(duì)新的東西的接受度，加起來還有創(chuàng)新跟傳統(tǒng)行業(yè)混合，用新的業(yè)務(wù)模式來經(jīng)營，其實(shí)我覺得再過一個(gè)五年，我們會(huì)看到、聽到很多例子、很多新的方法是中國先做出來的。可能我們過去十年影響比較多，想到美國想到什么?可能會(huì)想到蘋果、好萊塢電影，每個(gè)國家有它的一些核心的突破或者創(chuàng)新。我覺得再過一個(gè)五年、十年，想到中國我們會(huì)想到電子商務(wù)很多新的業(yè)務(wù)模式，手機(jī)很多新的業(yè)務(wù)模式，互聯(lián)網(wǎng)金融很多新的業(yè)務(wù)模式，我覺得大概我們真的會(huì)發(fā)現(xiàn)再未來五到十年。剛剛前面問的問題真的有問題。其實(shí)亞洲做出了一些新的創(chuàng)新模式的結(jié)論和結(jié)果。這是我的想法。

主持人：下面請(qǐng)芝加哥商品交易所前主席梅拉梅德先生談?wù)勀愕目捶ā?/p>

梅拉梅德：中國這個(gè)國家從一開始發(fā)明了很多使我們整個(gè)人類帶來了很大的貢獻(xiàn)，包括書寫，甚至很多很多東西都是由中國來發(fā)明的。說到這一點(diǎn)，中國的創(chuàng)新能力絕對(duì)不是我們提出疑問的對(duì)象。還有一個(gè)因素我是非常熟悉，我是在芝加哥商品交易所，把它帶到全世界最高峰的時(shí)候，就是由于我們創(chuàng)新帶來的，我一直非常重視創(chuàng)新這一點(diǎn)。這一點(diǎn)，中國人應(yīng)該嚴(yán)肅考慮這個(gè)問題，這是什么呢?20世紀(jì)70%以上的創(chuàng)新、發(fā)明都是由于美國人或者美國的科學(xué)技術(shù)創(chuàng)造的。為什么會(huì)發(fā)生這種情況呢?唯一我能找到的合理的回答就是說在美國有很多很多敢冒風(fēng)險(xiǎn)的人，你承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，就必須愿意接受失敗。我們?nèi)顺袚?dān)了風(fēng)險(xiǎn)，而且愿意接受可能成功不了，這個(gè)因素在中國必須要發(fā)展起來。中國要有這個(gè)環(huán)境才能帶來很多創(chuàng)新。

芝加哥商品交易所榮譽(yù)主席梅拉梅德在分論壇上發(fā)言

梅拉梅德：你不能說憑空創(chuàng)造一個(gè)創(chuàng)新，你必須創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境讓創(chuàng)新不斷出來。中國有創(chuàng)新這樣的歷史，超過了世界上大多數(shù)國家。但是有一個(gè)因素他們今天需要，就是有能夠承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的自由、冒冒險(xiǎn)的自由，不要擔(dān)心失敗。在這方面還要做很多工作，我的觀點(diǎn)就是必須要?jiǎng)?chuàng)造這樣一個(gè)氣氛，要愿意去接受新的想法，這個(gè)結(jié)果可能并不為人所愿，但是這種愿意接受新想法的氛圍才能鼓勵(lì)越來越多的創(chuàng)新，在美國過去一個(gè)世紀(jì)是這樣的情況，我積極鼓勵(lì)大家來接受新想法，只要大家愿意再走出下一步，而且就以這種方式繼續(xù)前進(jìn)的話，作為中國這樣一個(gè)國家，因?yàn)橹袊斆魅撕芏唷⑹苓^高等教育的人也很多，如果大家愿冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的話，我就絕對(duì)不會(huì)質(zhì)疑中國的創(chuàng)新。

主持人：非常感謝。你指出美國一些成功經(jīng)驗(yàn)，并且建議中國來構(gòu)造一種積極的氛圍來促進(jìn)創(chuàng)新，能否再詳細(xì)一點(diǎn)、具體一點(diǎn)?比如像知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)還是說思想自由呢、獨(dú)立的思考呢，還是一些其他的具體的方面能否介紹一下，或者機(jī)制體制的變化來創(chuàng)造這樣一種氛圍和環(huán)境，使得人們能夠繼續(xù)去創(chuàng)新，有企業(yè)家精神。

梅拉梅德：你提到的這些都完全沒錯(cuò)，為了促進(jìn)創(chuàng)新，必須有獨(dú)立思想的精神，愿意冒風(fēng)險(xiǎn)，而且要有一個(gè)環(huán)境能夠支持創(chuàng)新，在你成功之后你需要什么呢?你是需要一些回報(bào)。這個(gè)回報(bào)實(shí)際上就是保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，這個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)必須是你的，你創(chuàng)新了，就要得到保護(hù)。規(guī)則是這樣，你愿意冒險(xiǎn)，但是你成功后，會(huì)得到回報(bào)，就是說知識(shí)產(chǎn)權(quán)得到保護(hù)，這種規(guī)則是非常清晰的，這樣才能支持我們往前走。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家"六問"：創(chuàng)新與企業(yè)家精神會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)

主持人：這是創(chuàng)新能夠繁榮的重要原因，也是促進(jìn)創(chuàng)新發(fā)生的原因。我們請(qǐng)計(jì)葵生先生談?wù)勀愕目捶āＯ耱v訊、阿里巴巴這樣的公司他們都是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)這方面的公司，他們是比較創(chuàng)新的，但是還有一些行業(yè)并沒有太多的創(chuàng)新行為，所以說結(jié)果就是說我們發(fā)現(xiàn)發(fā)達(dá)國家有很多技術(shù)轉(zhuǎn)移到中國，但是在制造業(yè)、重工業(yè)等等，就沒有能夠創(chuàng)新然后去照搬西方的經(jīng)驗(yàn)，像有環(huán)境污染、二氧化碳排放等等問題。有人問是否可能有一種中國能實(shí)現(xiàn)環(huán)境友好型增長，是否創(chuàng)新能夠支持環(huán)境友好型增長，比如說我們促進(jìn)能效、能夠減少環(huán)境污染，用這種清潔的技術(shù)來減少碳排放。請(qǐng)戴可瑞先生談?wù)勀愕目捶āＤ愕墓臼侨蛞粋€(gè)主要的能源公司，你怎么看這個(gè)問題?比如你的石油公司，在中國我們對(duì)油氣需求還會(huì)繼續(xù)增長，你是怎么看的?我們?cè)趺礃娱_辟出一條新的道路?能夠有一個(gè)綠色GDP增長、能夠?qū)崿F(xiàn)環(huán)境可持續(xù)增長?

戴可瑞：非常感謝您的問題。有沒有可能實(shí)現(xiàn)氣候或者環(huán)境友好型的增長，我先拿我自己的國家法國來舉例。我們是非常擔(dān)憂的，就是說環(huán)境或者說經(jīng)濟(jì)會(huì)有所相悖。但是我們也加入了京都議定書。我們的能源結(jié)構(gòu)現(xiàn)在也非常注重核能。回到中國的情況，在2015年通過具體的努力一定會(huì)有一些顯著的效果，比如像習(xí)近平主席近期剛剛訪問過法國，兩國也進(jìn)行了很好的交流，在中國，我不知道中國的增長是否缺乏創(chuàng)新，但是對(duì)于我來說很清楚的一點(diǎn)，就是說環(huán)境壓力在中國確實(shí)是非常嚴(yán)重，他會(huì)制約經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。當(dāng)然這也不僅僅是中國的問題，這是一個(gè)全球性的問題，而且很清楚我們已經(jīng)進(jìn)入這樣一個(gè)時(shí)代，就是要進(jìn)行節(jié)能、要進(jìn)行能效的提高，要用更加清潔的能源，同時(shí)我們也要進(jìn)行更多的創(chuàng)新，我們必須要有開放的思維，能夠更加高效的找到對(duì)環(huán)境友好的這種解決方案去促進(jìn)增長。

戴可瑞：這對(duì)于我們公司來說也有很大壓力，我們一定要通過創(chuàng)新來解決這些問題。道達(dá)爾我們認(rèn)為能源肯定是實(shí)現(xiàn)全球目標(biāo)的一個(gè)因素，我們需要找到一個(gè)可以接受的方式來繼續(xù)實(shí)現(xiàn)公司增長，意思就是說我們必須要促進(jìn)更加高效的對(duì)環(huán)境友好的能源。這是為什么像我們這樣的公司我們推動(dòng)液化天然氣，因?yàn)槲覀冇X得這是比較清潔的一種能源，它需要得到推進(jìn)。我們必須要促進(jìn)能效提高。經(jīng)濟(jì)模型不同就會(huì)有很多不同，比如說日本、歐洲在這方面做的就不是很好，而美國可能稍微好一些，進(jìn)步的空間會(huì)更大一些。經(jīng)濟(jì)模型不同，走的方式也不同。我們還是要促進(jìn)清潔能源，這是為什么我們?cè)谶@方面投資很大。我們積極促進(jìn)中國之外太陽能的發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家"六問"：創(chuàng)新與企業(yè)家精神會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)

計(jì)葵生：對(duì)創(chuàng)新這個(gè)問題我比較有信心，可是對(duì)第二個(gè)問題我沒有信心。我簡單講一個(gè)故事，我上上個(gè)禮拜在北京招聘一個(gè)人，他是一個(gè)工程師，做開發(fā)背景的一個(gè)人。他住在北京，他說你沒有發(fā)現(xiàn)招開發(fā)的人比較多都在北京，我說這些人這么聰明，不會(huì)怕空氣不好嗎?不會(huì)想在深圳、上海等地工作嗎?他給我的回答是說中國人不會(huì)考慮這個(gè)問題。現(xiàn)在你20多歲，你要找到機(jī)會(huì)，空氣在你的名單上已經(jīng)到了第十名，第一名是有好的工作機(jī)會(huì)，第二名有好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，第三名是可以有買房子的機(jī)會(huì)等等。不管國家怎么樣，這個(gè)敏感度大家在提升，大家生活水平在提升當(dāng)中，你喝什么、吃什么、呼吸什么，這個(gè)重要性是會(huì)提高的，可是短期內(nèi)未來5年要有很大變化，這是很難的，GDP還是比環(huán)境的重要性要高。

主持人：我接觸了很多大學(xué)生，更不用說企業(yè)家、中產(chǎn)階級(jí)，現(xiàn)在對(duì)環(huán)境問題越來越關(guān)注、越來越敏感。如果你看中國的微博、討論，這是燃眉之急，最熱門的民眾關(guān)注的一兩個(gè)問題之一。民眾對(duì)環(huán)境質(zhì)量不滿，已經(jīng)對(duì)政府造成很大壓力。一方面看到環(huán)境嚴(yán)峻，但是我覺得不滿就會(huì)帶來變革、帶來行動(dòng)，我知道這要付出很多代價(jià)，中長期還是有壓力。中國的中產(chǎn)階級(jí)年輕一代都不可能接受環(huán)境每況愈下的局面。請(qǐng)魏伯樂先生談?wù)劊阋部梢院喍痰鼗卮疬@個(gè)問題。剛才戴可瑞先生的觀點(diǎn)你同意嗎?

魏伯樂：首先對(duì)計(jì)葵生先生的看法，中國政府有完全不同的說法，他說空氣污染的減少是他們的重中之重。第二，對(duì)戴可瑞先生的觀點(diǎn)。用核能替代煤炭是可以對(duì)環(huán)境有貢獻(xiàn)，但是不見得就可以解決可持續(xù)發(fā)展問題，因?yàn)橛偷膯栴}比天然氣更加嚴(yán)重。而且跟核能相關(guān)的像自然災(zāi)害、恐怖主義這些問題也會(huì)非常嚴(yán)重，這些問題會(huì)跟氣候問題同樣嚴(yán)重，所以我覺得在全世界范圍內(nèi)讓核能主導(dǎo)是不可能的。當(dāng)然我也同意你的一個(gè)觀點(diǎn)，就是說能效必須提高，我也很高興提到這一點(diǎn)，并且要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。但是我也建議當(dāng)人們很典型地談到能效的時(shí)候，他們就是上升一點(diǎn)點(diǎn)，但是我的意思是說要進(jìn)行變革性、創(chuàng)新性的，像工業(yè)革命這樣的，就是要成倍的這種增長。說到物理這方面，我們沒有任何的理由不讓我們的能效也提高幾十倍。對(duì)于物理上來說沒有問題，只是說在經(jīng)濟(jì)方面需要有一個(gè)模型去支持。比如說我們需要有一個(gè)津貼結(jié)構(gòu)建立起來。

魏伯樂：中國在十一五、十二五規(guī)劃期間，在能效這方面已經(jīng)計(jì)劃走在了前列。我們現(xiàn)在在歐洲做的這些事情跟美國做的其實(shí)都沒有中國現(xiàn)在對(duì)能效重視這么高。

戴可瑞：我來大概反饋一下。我提到了要促進(jìn)天然氣的發(fā)展，而不是要核能主導(dǎo)，但是事實(shí)上我們需要多元化的能源，而且這個(gè)時(shí)機(jī)很重要。我們要尋求一種能源，比如說他在儲(chǔ)量、在各方面都要非常的合適。而且它的枯竭不能太迅速，我相信在短期而言我們必須要非常謹(jǐn)慎。要推對(duì)環(huán)境最友好的能源，但是長期而言可能就有其他選擇。

費(fèi)爾普斯：我的意思是說大的創(chuàng)新或者說大規(guī)模創(chuàng)新，就是要整個(gè)經(jīng)濟(jì)全部產(chǎn)生巨大的變革。我在我的書當(dāng)中建議，在美國創(chuàng)新已經(jīng)減速。你難道不知道google、硅谷嗎?當(dāng)然他們是非常創(chuàng)新的。可是硅谷僅僅是整個(gè)經(jīng)濟(jì)一個(gè)很小很小的部分。無論他們的創(chuàng)新能夠達(dá)到多高，無論google有多創(chuàng)新，但是程度還不夠，就是不能推動(dòng)整個(gè)美國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

費(fèi)爾普斯：我們要有一個(gè)量化的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的表，就是要以生產(chǎn)力來衡量或者更確切的來說經(jīng)濟(jì)學(xué)家把它叫做全因素的生產(chǎn)力。所以說不僅僅是工人，而且要?jiǎng)趧?dòng)力加資本兩方面共同考慮，然后來看這個(gè)問題。從這個(gè)角度來講，看起來創(chuàng)新在美國已經(jīng)大大減速，我們已經(jīng)就是全因素生產(chǎn)力是2%的增長，但是現(xiàn)在已經(jīng)降到了1%，而且我們能清晰感受到這一點(diǎn)，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠感受到停滯的現(xiàn)象，而對(duì)中國來說我其實(shí)還是挺樂觀的。

費(fèi)爾普斯：我有一個(gè)同事想要去預(yù)估全因素的生產(chǎn)力在中國的增長率，他有可能會(huì)在本土實(shí)現(xiàn)增長，每年實(shí)現(xiàn)2%增長，這個(gè)比美國實(shí)際上是高的。但是你需要了解勞動(dòng)生產(chǎn)力和薪資的增長只是美國的1/7，所以說當(dāng)中國經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)全面的變革的時(shí)候，這一點(diǎn)就是不利的。所以說我們想要做的就是我們要促進(jìn)中國的創(chuàng)新，我們想要開放經(jīng)濟(jì)，使它更開放，能夠更加容納創(chuàng)新。

費(fèi)爾普斯：我再補(bǔ)充一下，人們有印象說中國一直很有創(chuàng)新力的，我了解這一點(diǎn)，比如說火藥等等。古代埃及人發(fā)明了蒸汽動(dòng)力，但是我們必須知道發(fā)明和創(chuàng)新有區(qū)別，創(chuàng)新是什么?就是廣泛的采用，實(shí)用，改變我們過去的做法。蒸汽并沒有改變經(jīng)濟(jì)的做法，他們使用來開啟寺廟的大門而已。同樣，火藥也沒有橫掃整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程，推動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展。中國發(fā)明了火藥，但是并沒有真正應(yīng)用到廣泛經(jīng)濟(jì)活動(dòng)當(dāng)中、社會(huì)發(fā)展活動(dòng)當(dāng)中。

費(fèi)爾普斯：對(duì)于失敗這個(gè)問題我們需要考慮。還要需要有人質(zhì)疑，必須大家提出不同意見、有不同想法。另外我也同意我們知識(shí)產(chǎn)權(quán)非常重要，不僅僅是給人們資金回報(bào)，同時(shí)知識(shí)產(chǎn)權(quán)還可以幫助我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

計(jì)葵生：費(fèi)爾普斯教授剛才的評(píng)論很多，從美國來講很好。但是創(chuàng)新在中國的推動(dòng)力是什么呢?不可能是由知識(shí)產(chǎn)權(quán)推動(dòng)，或者由大家的愿意程度。他來自于單純的這樣一種競(jìng)爭。比如人們要生活，必須要?jiǎng)?chuàng)新。

計(jì)葵生：創(chuàng)新是由于競(jìng)爭的需求、需要生存的需求。還有一種理想化方面的因素，但是真正推動(dòng)中國，他們就要走在前面，做的比別人好。

費(fèi)爾普斯：我希望看到中國有真正的創(chuàng)新，比如創(chuàng)新的產(chǎn)品大家能夠感到興奮。但是你剛才描述的好像是非常別扭的情況，人們?yōu)榱松娌胚@樣做。

梅拉梅德：我想做一個(gè)預(yù)測(cè)，在未來十年里有一種創(chuàng)新的浪潮、創(chuàng)新的技術(shù)、技術(shù)的創(chuàng)新、能源的創(chuàng)新在每一個(gè)方方面面我們現(xiàn)在生活所離不開的，在十年內(nèi)都會(huì)出現(xiàn)。有的人今天晚上一睡覺，十年后醒了，他們就認(rèn)識(shí)不出來了。摩爾定律是18個(gè)月整個(gè)的創(chuàng)新翻一倍，我談的是不要想硅谷，因?yàn)槲襾碜灾ゼ痈纾ゼ痈缥覀冇形覀冏约旱墓韫取９韫仍谡麄€(gè)國家都不斷地小的中心、大的中心到處出現(xiàn)，有很多很多這樣的人。在美國到處都有這樣的人在那里發(fā)明、創(chuàng)新。

梅拉梅德：這樣一種乘數(shù)效應(yīng)，未來會(huì)帶來巨大的變化。你今天晚上睡著了，十年后醒來，恐怕認(rèn)識(shí)不出來這個(gè)世界了。由于有互聯(lián)網(wǎng)，我們有這樣的能力，能夠有人做這樣的了解，正是由于我們的互聯(lián)網(wǎng)帶來了教育，我們看到很多的情況，有這樣的技術(shù)，通過虛擬的視頻在成千上萬的家庭都可以使用來作為網(wǎng)上學(xué)習(xí)、遠(yuǎn)程學(xué)習(xí)，所以每個(gè)人可以突然想出一些新的東西、做出一些新的東西，在中國、印度等等國家，每個(gè)人都有更多的教育機(jī)會(huì)，這種教育會(huì)帶來巨大的創(chuàng)新，帶進(jìn)我們生活各個(gè)方面。

主持人：我們還有幾分鐘，下面大家可以提問。

提問：很多的想法沒有被實(shí)施，我覺得把一個(gè)想法真正實(shí)施，需要資源、資金、技術(shù)，還有政治方面的意愿。你們對(duì)此怎么看?

主持人：這是很理論的問題，我們?cè)诘诙握勀愕膯栴}。各位專家有什么意見?

梅拉梅德：你講的是對(duì)的，毫無疑問是需要很多的努力，時(shí)間、精力都要花費(fèi)，還需要花錢，但是我們要有一個(gè)好的環(huán)境。

提問：剛才提出的創(chuàng)新都是非常重要的。但是我自己還弄不明白，世界經(jīng)濟(jì)經(jīng)過金融危機(jī)特別是美國的次貸危機(jī)，到現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)還在比較緩慢的增長，也就是說還沒有走出一個(gè)強(qiáng)勁的可持續(xù)的事態(tài)，具體原因是什么呢?我認(rèn)為是不是重大技術(shù)變革沒有出現(xiàn)，就是革命性技術(shù)沒有出現(xiàn)。因此就導(dǎo)致了我們現(xiàn)在的需求不足，全球處于緩慢增長，包括美國的頁巖氣革命，包括3D打印，包括互聯(lián)網(wǎng)，包括能源，都是小打小鬧，它沒有出現(xiàn)根本性的東西。什么是根本性東西呢?也就是說某一項(xiàng)技術(shù)革命性變化。這個(gè)技術(shù)革命性變化一定是大規(guī)模的產(chǎn)業(yè)化，有巨大的需求、巨大的市場(chǎng)，但是現(xiàn)在看來沒有到來，也就是說他帶來新的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的出現(xiàn)，我們現(xiàn)在還沒有看見。這個(gè)原因是什么?是制度的原因還是技術(shù)的原因?

費(fèi)爾普斯：我想做出一個(gè)回答。我們有了這樣一種革命性的，在過去看到了一些革命化的發(fā)展，比如說互聯(lián)網(wǎng)這就是很大的一件事，花了很多年我們實(shí)現(xiàn)了互聯(lián)網(wǎng)的革新。現(xiàn)在我們?cè)谒A(chǔ)上又發(fā)展了很多。但是我們有一點(diǎn)還沒有做到，就是說有一些創(chuàng)新，比如說在一些公司出現(xiàn)的，在醫(yī)院出現(xiàn)的，在電影公司，不管在什么地方，經(jīng)濟(jì)的各個(gè)方方面面，我想有一些已有的企業(yè)他們好像有一些很快的創(chuàng)新。比如創(chuàng)新、效率這方面出現(xiàn)了一些問題，但是他們還沒有很好地敢于承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，走到未知的世界當(dāng)中。他們覺得他們做了，但是各國的政府也是這方面的原因之一。美國的政府創(chuàng)造了一個(gè)很大的規(guī)制的網(wǎng)絡(luò)，保護(hù)已有的這些公司，防止他們受到一些新進(jìn)入市場(chǎng)方面的影響。新進(jìn)入市場(chǎng)者由于比較小、比較前，使他們處于不利環(huán)境。監(jiān)管組織了創(chuàng)新，為既得利益帶來了一些好處。我們希望中國不要發(fā)生這樣的事。

主持人：我們有很多既得利益者啊。

魏伯樂：我想補(bǔ)充麥肯錫一個(gè)發(fā)現(xiàn)，2011年一個(gè)研究報(bào)告。這個(gè)研究報(bào)告說有這樣一個(gè)趨勢(shì)，大概在之前的200年，各種資源非常便宜，從2000年以來，中國由于需求的變化，資源價(jià)格開始上升。他們解釋是主要的原因之一，造成了停滯。我是怎么回答的呢?和麥肯錫2014年的言論一樣，你現(xiàn)在必須的更加創(chuàng)新，這樣才能重新收獲創(chuàng)新，方向問題非常重要。有這樣一個(gè)看法，世界70%的人要過上更好的生活方式，我們需要世界上五個(gè)地球，我們至少把我們能源、勞動(dòng)生產(chǎn)力增長5倍。

主持人：我們的時(shí)間到了，感謝各位嘉賓。我們鼓掌感謝他們!